Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Yury_G · 09.01.2006 06:46:16

Господа, сердечник имеет верхний порог ОН НАСЫЩАЕТСЯ. Есть максимальная индукция, выше которой сколько не поднимай входной поток, она больше не вырастет. Это-предел для данного материала.

Вот интересно, а как вы объясните при прямой передаче сигнала искажения от гистерезиса намагничивания, наведенные во вторичку? При прямой передаче их не может быть, не так ли?

Еще раз: вы взяли некий частный (как тут выразились случай "штатной" работы), при котором для простоты понимания можно принять прямую передачу. Для того, чтобы это КАЗАЛОСЬ так нужно сделать маленькое предположение, что мю сердечника - это константа от нулевого поля до бесконечного. Все нелинейные эффекты разбивают эту упрощенную теорию для 8го класса школы в пух и прах.

Магнитный поток, создаваемый первичкой, проходит через сердечник и уходит во вторичку. Прямой аналог- поток воды, вливаемый в бассейн через одну трубу вытекает из бассейна через другую. По-вашему, для упрощения можно считать, что вода просто переливается из входной трубы в выходную, забыв о движении воды по самому бассейну.

По-моему вы введены в заблуждение часто встречающмися объяснениями о МАЛЕНЬКОМ РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕМ ПОТОКЕ. Это нужно понимать так. Первичка создает поток, попорциональный передаваемой мощности в одну сторону, вторичка создает поток, в противоположном направлении. Эти два потока действительно направлены в разные стороны и оба действительно текут по сердечнику . Чисто математический результат при этом равен почти нулю, но это не отменяет их физическое присутствие. Нелинейные эффекты от гистерезиса и насыщения сердечника, легко наблюдаемые во вторичке доказывают это.

Отредактировано Yury_G (09.01.2006 07:08:50)

Лёха · 09.01.2006 10:57:01

Yury_G
1) Если вы читали книжки, то могли заметить - в любой формуле для расчёта индукции в сердечнике она пропорциональна U/(F*w*Q), где U - напряжение, F - частота, w - витки, Q - сечение сердечника. Ничего имеющего отношение к мощности нагрузки тут не упоминается. Юрий, я вас хочу спросить как художник художника - вы хоть раз транс считали?
2) Если вы книжек не читали, но хотя бы смотрели там картинки, то могли видеть общепринятую эквивалентную схему трансформатора, где индуктивность намагничивания реального сердечника включена параллельно первичной обмотке, и ток нагрузки в неё не заходит.
3) Если вы не читали, и картинок не смотрели, тогда просто задумайтесь вот над чем:
любой транс кратковременно может отдавать мощность гораздо, иногда во много-премного раз больше своей габаритной мощности. И никакого насыщения при этом не происходит.

А ваши авторские аналогии с бассейном, "легко" наблюдаемые вами нелинейные искажения от гистерезиса, да разбиение чего-то там в пух и прах... - не отвлекайтесь, вам для начала надо сосредоточиться, и таки понять как работает обычный трансформатор. Иначе вы сильно похожи на того персонажа, что читал переписку Энгельса с Каутским, мало что там понял, но был несогласен с обоими. Так он хоть читал.

Igor · 09.01.2006 11:47:02

А у меня ум за разум заходит читать Цикина и иже с ним о ПРАВИЛЬНОМ рачете вых. тр-ра. О макс перем. сост индукции, свойствах разных марок стали, макс. габаритн мощ-ти...
И здоровье зря портил, знакомясь с киномехаником и всаживая в него канистру винища, выдуривая 2 "звуковых" тр-ра.
Железо-то по барабану!
Из кровельного железа пластин нарезать и О.К.

Отредактировано Igor (09.01.2006 11:48:19)

Лёха · 09.01.2006 12:20:47

Igor , не сбивайте испытуемого с мысли. Дай бог, чтоб он понял, чем и как намагничивается сердечник. И если вдруг это случится, можно будет говорить о самом железе. Но не раньше.

Ига · 09.01.2006 12:40:26

Лёха пишет:

Yury_G
1) Если вы читали книжки, то могли заметить - в любой формуле для расчёта индукции в сердечнике она пропорциональна U/(F*w*Q), где U - напряжение, F - частота, w - витки, Q - сечение сердечника. Ничего имеющего отношение к мощности нагрузки тут не упоминается.

Т.е. я понял, что мысль такая:
Максимальная индукция в сердечнике при синусе на обмотке (могут быть ещё коэф-ты для увязки единиц):
Bmax = Urms / (1.41*pi*F*w*Q),
U - напряжение;
w - витки;
Q - сечение сердечника;
pi - пи;
F - частота.

А как быть с напряжением, которое, как известно Urms=Irms*R tongue ? smile ?

Лёха · 09.01.2006 13:28:09

Ига пишет:

А как быть с напряжением, которое, как известно Urms=Irms*R ? ?

Кажется это называется закон Ома... smile
Здесь U - это напряжение на первичной обмотке. Оно определяется генератором. Для питающего транса генератор - сеть, для сигнального - выходной каскад. Тогда применительно к здесь R - это приведённое сопротивление нагрузки, обмоток и проч., а I - это ток, который пойдёт через это R при таком U. Но индукция не зависит ни от R, ни от I, а только от U.
Кстати отсюда интересное следствие. При выходном сопротивлении генератора неравном нулю рост тока нагрузки ведёт к снижению напряжения на первичке и уменьшению индукции в сердечнике. Т.е. под нагрузкой индукция зачастую меньше, чем на х.х.. Во как...

Отредактировано Лёха (09.01.2006 13:45:31)

Ига · 09.01.2006 13:50:38

Лёха пишет:

Кстати отсюда интересное следствие. При выходном сопротивлении генератора неравном нулю рост тока нагрузки ведёт к снижению напряжения на первичке и уменьшению индукции в сердечнике. Т.е. под нагрузкой индукция зачастую меньше, чем на х.х.. Во как...

Верю, аксакал... smile smile smile

Igor · 10.01.2006 00:04:52

Хотел бы спросить Лёху: из приведённой им формулы следует, что при всех постоянных других составных формулы индукция в мат-ле сердечника зависит только от напряжения? Других переменных и ограничений разве нет?

Отредактировано Igor (10.01.2006 02:50:03)

Yury_G · 10.01.2006 08:36:07

Лёха пишет:

Yury_G
1) Если вы читали книжки, то могли заметить - в любой формуле для расчёта индукции в сердечнике она пропорциональна U/(F*w*Q), где U - напряжение, F - частота, w - витки, Q - сечение сердечника. Ничего имеющего отношение к мощности нагрузки тут не упоминается. Юрий, я вас хочу спросить как художник художника - вы хоть раз транс считали?.

Да, случалось, и считать и мотать. Десятка три силовых и десятка два с половиной выходных. А что?

Лёха пишет:

2) Если вы книжек не читали, но хотя бы смотрели там картинки, то могли видеть общепринятую эквивалентную схему трансформатора, где индуктивность намагничивания реального сердечника включена параллельно первичной обмотке, и ток нагрузки в неё не заходит.

Да вроде почитывал и на картинки посматривал. Почему-то во всех книжках дураки-художники рисовали силовые линии магнитного поля, проходящими через сердечник, а не перепрыгивающими, как блохи с первички на вторичку. Чем объясните их глупость?

Лёха пишет:

3) Если вы не читали, и картинок не смотрели, тогда просто задумайтесь вот над чем:
любой транс кратковременно может отдавать мощность гораздо, иногда во много-премного раз больше своей габаритной мощности. И никакого насыщения при этом не происходит.?.

Насыщение начинается в железе очень мягко. Каждый ГРАМОТНЫЙ расчетчик трансформатора это прекрасно знает и этим явлением пользуются при конструировании трансформаторов. Проделайте самый элементарный опыт: возьмите силовик от телевизора «до импульсной эпохи», что-нибудь на ТС180 или ТС200, подключите его первичку через амперметр к ЛАТРУ. Ничего не подключайте к вторичным обмоткам транса. Поднимайте напряжение от нуля и записывайте значения тока холостого хода. Снимите с шагом через 10 вольт. Постройте график. Меня он не удивит, а вас он может озадачить. Это будет почти прямая линия с подъемом в области от 0 до примерно 160 вольт, затем подъем ее начнет резко расти. В вашу модель трансформатора, где сердечник служит только для утяжеления конструкции и придания солидного вида этот излом на графике холостого хода просто не вписывается.

Специально для вас могу сообщить почему именно это происходит. Для экономии меди трансы в дешевых конструкциях недоматывают процентов эдак на 15-30, загоняя сердечник в насыщение. Не в критическое, когда все горит, но в довольно приличное, плюя на высокий ток холостого хода, поскольку за медь платит изготовитель, а за электричество- потребитель и всегда приятно перенести свои расходы на чьи-то чужие плечи. Напряжение при котором происходит излом графика (около 160 вольт) как раз и характеризует конец линейного участка намагничивания. Очень полезно еще для любителя цифр или «точной математики» подключить к ненагруженной вторичке этого транса осциллограф и для общего развития посмотреть на форму эдс вторички.

Впрочем, как я понимаю, и этот опыт вас не убедит. Тогда остается ответить на самый простой вопрос: А зачем, собственно нам нужно железо, если энергия передается напрямую?
Не отвлекайтесь на умные формулы, просто объясните на пальцах мне глупому, как вы это видите.

А теперь обращение ко всем
Перед вами, господа, типичный случай, когда любитель точных цифр и формул в принципе не понимает основы работы такой простой электрической машины, как трансформатор. Работа двух встречных магнитных потоков – фундамент работы трансформатора. Оппонент же просто вычитает два встречных потока в сердечнике и говорит, что их нет, а их разницу называет небольшим подмагничиванием. Со стороны математики – все корректно, со стороны физики - абсурд.

Поскольку доверия оппонента к моим словам нет, и более того, я был обвинен в том, что не читаю книжек, то финальным аккордом нашего диалога будет очередной скан. Итак, страница книги Белопольского «Расчет трансформаторов и дросселей малой мощности» 1963 года. До-аудиофильских времен книжка, учтите! В ней открытым текстом говорится следующее:
Если к первичной обмотке трансформатора подвести напряжение U1,а вторичную обмотку соединить с нагрузкой, то в первичной и вторичной обмотке появятся токи I1 и I2, а в его магнитопроводе потоки Ф1 и Ф2. Так как причиной появления потока Ф2 является поток Ф1, то оба потока на основании закона Ленца направлены встречно

Этот скан я тоже через несколько дней уберу

На этом я, пожалуй, закончу спор по трансформаторам, поскольку, как я вижу, оппоненты настолько увлечены желанием «задавить меня эрудицией», что теряют голову и делают серьезные подставки. Я не собираюсь учить никого, я хочу обмениваться мнениями smile , а не доказывать оппонентам с пеной у рта азбучные истины sad

Господам оппонентам
Я знаю, что слово «аудиофил» на многих действует, как красная тряпка на быка, причем стереотип стандартного аудиофила таков, что это обязательно должен быть дурачок, твердящий глупости. Я понимаю ваше «законное негодование» по поводу моих постингов, но вот вам мой совет: на следующий раз перед тем, как отвечать злостному дурачку, постарайтесь «въехать» в сказанное, затем посчитать хотя бы до 100, а лучше до 500. Может быть кто-то из них иногда , среди полного шаманства, бреда и глупости говорит что-то толковое, а?

Отредактировано Yury_G (10.01.2006 09:37:17)

dryupitz · 10.01.2006 13:07:48

Yury_G пишет:

Насыщение начинается в железе очень мягко. Каждый ГРАМОТНЫЙ расчетчик трансформатора это прекрасно знает и этим явлением пользуются при конструировании трансформаторов. Проделайте самый элементарный опыт: возьмите силовик от телевизора «до импульсной эпохи», что-нибудь на ТС180 или ТС200, подключите его первичку через амперметр к ЛАТРУ. Ничего не подключайте к вторичным обмоткам транса. Поднимайте напряжение от нуля и записывайте значения тока холостого хода. Снимите с шагом через 10 вольт. Постройте график. Меня он не удивит, а вас он может озадачить. Это будет почти прямая линия с подъемом в области от 0 до примерно 160 вольт, затем подъем ее начнет резко расти. В вашу модель трансформатора, где сердечник служит только для утяжеления конструкции и придания солидного вида этот излом на графике холостого хода просто не вписывается.
Специально для вас могу сообщить почему именно это происходит. Для экономии меди трансы в дешевых конструкциях недоматывают процентов эдак на 15-30, загоняя сердечник в насыщение. Не в критическое, когда все горит, но в довольно приличное, плюя на высокий ток холостого хода, поскольку за медь платит изготовитель, а за электричество- потребитель и всегда приятно перенести свои расходы на чьи-то чужие плечи. Напряжение при котором происходит излом графика (около 160 вольт) как раз и характеризует конец линейного участка намагничивания. Очень полезно еще для любителя цифр или «точной математики» подключить к ненагруженной вторичке этого транса осциллограф и для общего развития посмотреть на форму эдс вторички.

А теперь попробуйте сделать то-же самое, но под нагрузкой. Номинальной.

Radiohobby Forum

Объявление

#161 09.01.2006 06:46:16

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#162 09.01.2006 10:57:01

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#163 09.01.2006 11:47:02

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#164 09.01.2006 12:20:47

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#165 09.01.2006 12:40:26

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#166 09.01.2006 13:28:09

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#167 09.01.2006 13:50:38

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#168 10.01.2006 00:04:52

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#169 10.01.2006 08:36:07

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#170 10.01.2006 13:07:48

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума