Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Лёха · 08.01.2006 12:53:13

Yury_G пишет:

Не накопишь поля в железе- ничего не пойдет и во вторичку.

Это верно, но для работы трансформатора в железо не надо закачивать ничего, кроме поля намагничивания, а оно в трансе от нагрузки никак не зависит. Отсюда и ошибки ваши.

Liv · 08.01.2006 13:39:38

Yury_G пишет:

У меня нет комментариев... Господа, предлагаю высказаться остальным участникам дискуссии по этому поводу.

Что тут комментировать? Лёха всё правильно написал.

Вы никак не поймёте. Конечно же, трансформатор с разомкнутой вторичной обмоткий и дроссель ничем принципиално не отличаются. Отличие в данном случае не качественное, а количественное. Накопление энергии в трансформаторе тоже будет, но величина этой энергии не имеет никакого отношения к величине энергии, передаваемой в нагрузку при подключенной вторичной обмотке. Накопленная энергия будет мизерной. Можете посчитать математически, подставив индуктивность первички трансформатора, которая сравнительно большая. Вы, надеюсь, знаете, что трансформатор, нагруженный на активное сопротивление, со стороны первичной обмотки тоже виден как чисто активное сопротивление, но преобразованное в N квадрат раз, где N - отношение числа витков. Т. е. никакой индуктивности трансформатор не представляет. Следовательно, нечему накапливать энергию.

Да, у Вас всё так запущено!

Liv · 08.01.2006 13:45:13

Yury_G пишет:

Первая «зацепка» за частоту мне удалась вот где. В кинотеатральных пищалках 1А16 и 1А17 для поднятия отдачи на высоких частотах и одновременного снижения роста реактивного сопротивления на тех же частотах применялась такая конструкция. На керне магнитной системы (на стали, как раз там, где ходит катушка) делалась проточка и на эту проточку надевался колпачок из алюминия. Магнитное поле катушки (звуковой сигнал) на низких для него частотах пронизывает колпачок и он не оказывает воздействия на движение катушки. На низких (для алюминия) частотах магнитный зазор широк и определяется керном с учетом проточки. При повышении частоты магнитное поле катушки начинает намагничивать колпачок, он становится магнитным, магнитный зазор, ранее равный проточке теперь уже равен колпачку, а значит сузился, индукция в зазоре повышается , отдача растет и рост реактивного сопротивления уменьшается. Геометрия колпачка (соответственно и проточки) выбиралась в зависимости от спада отдачи и роста реактивного сопротивления.

Я специально поинтересовался вопросом:

"Существенный вклад в общий уровень нелинейных искажений головки громкоговорителя вносят искажения, обусловленные воздействием переменного магнитного потока, возникающего вокруг звуковой катушки при подведении к ней переменного напряжения звуковой частоты. Этот переменный поток замыкается через магнитопровод и рабочий зазор, создавая переменную составляющую индукции в зазоре. Искажения, вносимые переменным магнитным потоком, определяются рядом факторов: во-первых, нелинейностью магнитных характеристик материала магнитопровода. Известно, что при воздействии на намагниченный постоянным магнитным полем ферромагнитный материал переменного магнитного поля магнитное состояние этого материала изменяется не по основной, а по частной петле гистерезиса. При этом в звуковой катушке индуцируется ток, искажающий форму основного тока, что приводит к появлению искажений в воспроизводимом звуковом сигнале. Во-вторых, под действием этого же переменного потока в массивных частях магнитопровода возникают индукционные (вихревые) токи. Так как сплошной металлический массивный проводник (фланец, керн) имеет малое сопротивление, то сила индукционных токов может достигать больших значений, особенно на высоких частотах, поскольку она пропорциональна скорости изменения переменного магнитного потока. Область влияния этих токов ограничивается поверхностным эффектом. Магнитное поле этих токов направлено противоположно вызывающему их переменному магнитному полю, поэтому они оказывают некоторое "сглаживающее" действие на форму тока. Следует отметить, что искажения, обусловленные переменным магнитным потоком, особенно сильно сказываются при использовании цепей с ферритовыми магнитами, так как в них из-за низкого магнитного сопротивления магнитопровода (благодаря упрощенной форме магнита и относительно низкой индукции он используется в режиме, далеком от насыщения) величина переменого потока, а следовательно, и уровень искажений довольно значительны (что может вызвать так называемый "ферритовый звук"). Уровень КНИ, вносимых переменным потоком звуковой катушки, может быть снижен двумя путями: уменьшением абсолютной величины потока и повышением линейности характеристик магнитопровода. Наиболее эффективным способом уменьшения переменного потока звуковой катушки является использование индуктивно связанных с ней короткозамкнутых проводящих витков в виде колпачка, одеваемого на торец керна, или кольца, располагаемого внутри магнитной системы. Переменный поток звуковой катушки индуцирует в короткозамкнутом витке противоЭДС, поток которой направлен противоположно потоку катушки. Степень уменьшения потока катушки обратно пропорциональна сопротивлеию витка, поэтому витки выполняются из материалов с высокой электропроводностью. Для колпачков и колец используется в основном медь. Применение колпачков, надеваемых на керн, позволяет также уменьшить изменение индуктивности звуковой катушки, недостатком является некоторое уменьшение индукции на 10...15%."

И. А. Алдошина, "Электродинамические громкоговорители".

Ваша трактовка принципа работы колпачка из алюминия на керне магнитной системы головки громкоговорителя совершенно не соответствует действительности. И результат противоположный: это не увеличивает отдачу на высоких частотах, а уменьшает. Но одновременно уменьшает и нелинейные искажения.

Юрий, не хочу Вас оскорбить, но, как видим, в Ваших знаниях очень много пробелов и заблуждений. Каждый из нас многого не знает, но вот прежде чем писать трактаты и учить других, нужно проверить свои знания в данном вопросе. Это прежде всего ответственность.

Yury_G · 08.01.2006 20:43:47

Liv пишет:

Ваша трактовка принципа работы колпачка из алюминия на керне магнитной системы головки громкоговорителя совершенно не соответствует действительности. И результат противоположный: это не увеличивает отдачу на высоких частотах, а уменьшает. Но одновременно уменьшает и нелинейные искажения..

liv

Поля колпачка и катушки направлены в разные стороны и поэтому катушка сильнее отталкивается от колпачка, что и вызывает рост отдачи. Отбор энергии на создание "противо-поля" высоких частотах способствует снижению реактивного сопротивления на вч. Если говорить по-простому, раз сопротивление меньше, значит потребляемая мощность растет, растет и отдача

Впрочем, понимая, что вы все равно мне не поверите из принципа я привожу здесь скан 2 страниц из книжки Фурдуева «Акустические Основы Вещания» 1960 года, где простым языком написано, что рост индуктивного сопротивления ведет к снижению потребляемой, а следовательно излучаемой мощости и этот эффект в значительной степени может быть скомпенсирован применением короткозамкнутого кольца

Через пару дней по очевидным причинам уберу этот скан, а пока- читайте

liv, мне неприятно, но вы меня заставили ответить вам в таком тоне... Не хочу Вас оскорбить, но, как все увидели, Вы не в состоянии прочесть внимательно даже то, что сами процитировали и осознать написанное. Взявшееся из ниоткуда снижение отдачи наилучшим образом описывает ваше полное непонимание электроники и электроакустики, что в дополнении с вашим нежеланием и неумением слышать создает весьма любопытную комбинацию. Ваш удел - разводить печатные платы да гонять единицы с ноликами. Серьезные разговоры с вашим пониманием "с точностью до наоборот" лучше бы обходить стороной. Это –мое последнее предупреждение о тоне и языке. Умерьте страсти и нравоучения и заботу о других, глупых, что пойдут на поводу у меня, говорите технически. При любом повторении я буду игнорировать все, что бы вы не написали.

Отредактировано Yury_G (08.01.2006 21:32:12)

Yury_G · 08.01.2006 21:21:58

Лёха пишет:

Это верно, но для работы трансформатора в железо не надо закачивать ничего, кроме поля намагничивания, а оно в трансе от нагрузки никак не зависит. Отсюда и ошибки ваши.

Еще раз повторяю, по вашей теории сердечник не нужен. Выймите его и мы все посмотрим, что из этого получится. Практика- лучшее подтверждение теории, не так ли?

Вся энергия проходящая через первичку ко вторичке (кроме рассеяния) передается через сердечник. Не зря существует понятие габаритной мощности сердечника- той величины энергии, которое может быть передано через него до появления ярко выраженного насыщения. По-вашему, поскольку потоки замыкаются напрямую, то мощность, передаваемая сердечником значения не имеет и через скажем 100 ваттный сердечник можно передать 1000 вт, не так ли? Что-то тут не вяжется, господа. У вас слишком простая модель работы транса, не описывающая реальных процессов

Liv · 08.01.2006 21:47:22

Я не являюсь специалистом в области конструкции электродинамических головок. Просто я специально поинтересовался этим вопросом. В доступных мне источниках нигде не говорится о повышении отдачи головок на высоких частотах благодаря медному колпачку. Наоборот, говорится, что он приводит к уменьшению индукции в зазоре на 10...15%, как я понимаю, за счет увеличения этого зазора на толщину колпачка. В то же время говорится, что наличие колпачка ведёт к снижению нелинейных искажений, а также уменьшается зависимость индуктивности звуковой катушки от её смещения и от частоты. Последнее, конечно, должно приводить к повышению отдачи, но нужно еще учесть возрастание потерь на нагрев колпачка и уменьшение индукции в зазоре. Действительно, мой предыдущий комментарий цитаты был неправильным, про изменение отдачи на высоких частотах ничего сказать не могу - не знаю.

Лёха · 08.01.2006 22:22:39

Yury_G пишет:

Еще раз повторяю, по вашей теории сердечник не нужен. Выймите его и мы все посмотрим, что из этого получится. Практика- лучшее подтверждение теории, не так ли?

Так. Только надо понимать что делаешь. Что сердечник не нужен из теории никак не следует. И теория эта не моя, тут у меня алиби - теории больше ста лет, а мне меньше. Просто вы на сейчас пока ещё не понимаете эту очень старую и мульон тысяч раз проверенную теорию. А я есть быть не понимать, какого рожна вам лень почитать учебники, а мне не лень вам их пересказывать. Ну да ладно...
Так и быть, продолжим ликбез. Теперь про габаритную мощность.

Yury_G пишет:

Не зря существует понятие габаритной мощности сердечника- той величины энергии, которое может быть передано через него до появления ярко выраженного насыщения.

Габаритная мощность - исключительно только тепловой параметр. Ограничена только допустимым нагревом. Повторяю ещё раз, кажется в пятый, В ТРАНСФОРМАТОРЕ НАМАГНИЧИВАНИЕ СЕРДЕЧНИКА НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ НАГРУЗКИ. Поэтому увеличение мощности никаким боком не ведёт к насыщению.

Yury_G пишет:

По-вашему, поскольку потоки замыкаются напрямую, то мощность, передаваемая сердечником значения не имеет и через скажем 100 ваттный сердечник можно передать 1000 вт, не так ли? Что-то тут не вяжется, господа.

Юрий, вы меня удивляете. И как вы догадались при таких-то пробелах? Именно так всё и есть. Ограничения только по теплу.

Лёха · 08.01.2006 22:36:27

Yury_G пишет:

У вас слишком простая модель работы транса, не описывающая реальных процессов

Для вашей потребности описать нереальные процессы конечно нужна модель посложнее smile

Igor · 08.01.2006 23:40:50

Лёха
Т.е. при агрессивном охлаждении можно сделать сварочник размером с пепельницу?
И если ограничение только тепловым барьером почему при расчете габ. мощности учитывается F тока?

Liv · 09.01.2006 00:59:27

Igor пишет:

Т.е. при агрессивном охлаждении можно сделать сварочник размером с пепельницу?

Можно, если иметь сверхпроводящую проволоку. По крайней мере, сердечник позволит.

Igor пишет:

И если ограничение только тепловым барьером почему при расчете габ. мощности учитывается F тока?

Просто с повышением частоты падает индукция в сердечнике при той же индуктивности обмоток. Это позволяет мотать меньше витков и "впихнуть" в тот же сердечник обмотки с меньшим активным сопротивлением, т.е. меньшими потерями.

Radiohobby Forum

Объявление

#151 08.01.2006 12:53:13

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#152 08.01.2006 13:39:38

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#153 08.01.2006 13:45:13

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#154 08.01.2006 20:43:47

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#155 08.01.2006 21:21:58

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#156 08.01.2006 21:47:22

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#157 08.01.2006 22:22:39

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#158 08.01.2006 22:36:27

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#159 08.01.2006 23:40:50

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#160 09.01.2006 00:59:27

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума