Radiohobby Forum

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Меня смущает СЛ. Он свободен от этого???

Поясните пожалуйста Ваши мысли по поводу интегратора.

Анатолий. От этого не может быть свободен ни один УМЗЧ с ООС. Выбор невелик. Или нелинейные искажения и религия, как у лампадников, или доводы недостаточно информированного разума, как у хай-файщиков. Но. Была в своё время коррекция вынесенной на вход Эр-Цэ цепью. Вот она то и может срезать усиление на ВЧ, где фазовые сдвиги мешают корректировать искажения, причём Вэ нар не ухудшит. Вот, экспериментируйте, данные у Вас есть.

Интегратор неинвертирующий принципиально не может иметь на выходе переменное напряжение меньше, чем на входе ОУ. Чем и отличается от инвертирующего. А на входе этого ОУ в ВВ при 40 В 20 Гц - 4 В. И, значит, на выходе тэ-жэ. Оно нам надо? Не надо. Я не слушал, интуитивно делал своё, но все, кто делал ВВ-89 (слухачи-паяльщики) , каламбурят, что суховский звучит "сухо". А при увеличении ТАУ - низа улучшаются. Если сбить инв. интегратор и "кабелечист" в один блок, двойная инверсия - и сигнал "в фазе", и остатки НЧ - на уровне 10 мВ при тех же условиях.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Интегратор неинвертирующий принципиально не может иметь на выходе переменное напряжение меньше, чем на входе ОУ. Чем и отличается от инвертирующего. А на входе этого ОУ в ВВ при 40 В 20 Гц - 4 В. И, значит, на выходе тэ-жэ. Оно нам надо? Не надо. Я не слушал, интуитивно делал своё, но все, кто делал ВВ-89 (слухачи-паяльщики) , каламбурят, что суховский звучит "сухо". А при увеличении ТАУ - низа улучшаются.

С номиналами, как в PA2120, интегратор даёт спад АЧХ УМЗЧ около -0.00025 дБ на частоте 20 Гц и около -0.077 дБ на частоте 2 Гц. Этого не услышать. Поэтому не верю ни разу, что "при увеличении ТАУ - низа улучшаются". Промоделируйте сами. К тому же, я пробовал отключать интегратор "на ходу" в работающем УМЗЧ - звук никак не менялся.

В оригинальной схеме УМЗЧ ВВ 89 и УМЗЧ ВВ 2001 с конденсатором 0.15 мкФ в интеграторе картина была немного другая: из-за фазового сдвига в интеграторе на очень низких частотах получалась ПОС, что вызывало некоторый подъем АЧХ - около 0.05 дБ на частоте 20 Гц. А пик приходился на частоту 1.7 Гц, там подъем составлял около 1.8 дБ. Но и это невозможно услышать.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Меня смущает СЛ. Он свободен от этого???

Поясните пожалуйста Ваши мысли по поводу интегратора.

Анатолий. От этого не может быть свободен ни один УМЗЧ с ООС

и т.д....

Мля, ты вот так круто макаешь всех в чан с говном, а имхо сначала надо бы ло бы научиться цитировать по человечески. А то мне например никуа не понятно, где твои мысли, а где мысли оппонентов, которых ты критикуешь.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Кстати на счет цитирования... А почему нет "фигни", которую нажимаеш вокруг выделенного текста, и он становится цитатой? Прописывать тэги уже не модно

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Артем, вот Вы например продвигаете офигенно крутые аспекты теории (которые вскользь отмечаются вообще, в основном система моделируется, и подганяется, снимаются показатели)... Но Вы ведь прекрасно понимаете, что АФЧХ выходного каскада УЗМЧ ВВ непредсказуема ваще!!! То, что Николай и Леонид Иванович намоделировали OR CAD ами и МС7 фигня.... Малосигналка покажет широкополосность вплоть до мегагерцев, а на самом деле петлевое там при полной мощности может садится вплоть до 50...100 кГц, и хорошо, если она удовлетворяет в этих режимах критерию Найквиста. Накой лепить в такой усилок офигенные входа и скоростные УН?, пытаться "выбороть" выброс на меандре при большой скорости..... Вся эта теория имеет место в доработке СЛ, но  эти вопросы уже давно оговаривались в соответствующей ветке.... Дров в той схеме ненашли .... и каскады все работают без перегруза при скоростях до 200 в\мКс....

Отредактировано Tetragramaton (06.04.2007 07:36:07)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Вот, экспериментируйте, данные у Вас есть.

А Вы на чем остановились? Что сами слушаете?
Мне тяжело выделять время на эксперименты. Мне кажется, что мои запросы должен удовлетворить один из хорошо известных и проверенных усилителей. Будет это прилино собранный и налаженный суховик или Зуевик или Линкс не столь важно. Изобретать велосипед нет времени. Единственное на что могу пойти, так это переразвести зуевик или Линкс как Акуфейс. Ну или суховик так переразвести с небольшими доработками.
Если же меня не устроит ни один из этих вариантов, сделаю что-то типа того, что делал Торрес.
Не может быть, чтоб меня не устроил ни один вариант широко известных любительских усилителей! Меня устроил Денсен за пару штук зелени. А когда увидил его характеристики и внутренности, то очень удивился.

Интегратор неинвертирующий принципиально не может иметь на выходе переменное напряжение меньше, чем на входе ОУ.

Почему? Не вижу такого в микрокепе и не понимаю.
На Вегалабе есть хорошая ветка про интеграторы. Детально не разбирался, но почти все корифеи остановились на неинвертирующей схеме (там есть критерии "неслышимости интегратора"). Самый "обычный" ОРА177, полипропиленовые емкости на 1мкф и резисторы до 1МОм. Лучше в качестве ОУ ОРА627. Фильтр на выходе и забываем об интеграторе.
Для суховика меня устроил результат с ОРА177, 1мкф и 0.3мкф и резисторами около 270к (без фильтра на выходе). Есть подъем на 0.5Гц на 0.7дБ. Не думаю, что это как-то сказывается на звуке (на 20Гц подъем 0.001дБ). Но на всякий случай поменяю два кондера по 0.15мкф (две Вимы MKP-4 в параллель) на дну Рифу 426 1мкф. Все равно без дела лежат, а две Вимы ставить не практично. Сейчас один кондер подпаян со стороны дорожек.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Или нелинейные искажения и религия, как у лампадников

Меломаны одобряют? Одобряют. Разработчики могут пользоваться какой им угодно религией. Главное результат. Самому не доводилось слушать ламповики хорошие. Ну не сложилось. Не искал, да и редкость они в наших краях. Все жду когда "Белка" пригласит на отслушивание нового монстрика (усь на заказ меломану-"новому Украинцу").

Но как это не смешно, меня вполне устроили верхние PSAudio с Утопиями. Кг там большой, а звучание меня устроило. Внутри аппарт напоминает не усь, а сварочный аппарат, а звучание неплохое. Какая там схема не знаю. Кстати недостаток при прослушивании был определен как недостаточная передача атаки (выводы нескольких слушателей, за исключением продавцов). А большие искажения  (высокий Кг) как недостаток не прозвучал.

EDDiE

Участник

Здесь с 30.10.2005

Сообщений: 352

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Будет это прилино собранный и налаженный суховик или Зуевик или Линкс не столь важно.

Или УМЗЧ В. Перепёлкина.

Не пробовали?

---

====================
-= Tangram =-

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

С номиналами, как в PA2120, интегратор даёт спад АЧХ УМЗЧ около -0.00025 дБ на частоте 20 Гц и около -0.077 дБ на частоте 2 Гц. Этого не услышать. Поэтому не верю ни разу, что "при увеличении ТАУ - низа улучшаются". Промоделируйте сами. К тому же, я пробовал отключать интегратор "на ходу" в работающем УМЗЧ - звук никак не менялся.

Повторюсь. Смотрел осциллом. На входе ОУ - 4 В, то же и на выходе. Говорю не от себя - слушали - постановили.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Артем, вот Вы например продвигаете офигенно крутые аспекты теории (которые вскользь отмечаются вообще, в основном система моделируется, и подганяется, снимаются показатели)... Но Вы ведь прекрасно понимаете, что АФЧХ выходного каскада УЗМЧ ВВ непредсказуема ваще!!! То, что Николай и Леонид Иванович намоделировали OR CAD ами и МС7 фигня.... Малосигналка покажет широкополосность вплоть до мегагерцев, а на самом деле петлевое там при полной мощности может садится вплоть до 50...100 кГц, и хорошо, если она удовлетворяет в этих режимах критерию Найквиста. Накой лепить в такой усилок офигенные входа и скоростные УН?, пытаться "выбороть" выброс на меандре при большой скорости..... Вся эта теория имеет место в доработке СЛ, но  эти вопросы уже давно оговаривались в соответствующей ветке.... Дров в той схеме ненашли .... и каскады все работают без перегруза при скоростях до 200 в\мКс

Несомненное достоинство УМЗЧ ВВ – в его простоте. Если вы уже разводили платы других УМЗЧ, то при разводке этой могли заметить, что разводить-то нечего. Пустая плата. Три ОУ и полторы дюжины транзисторов, да ещё и сервисные функции. Почему он линеен? Во-первых, усиления по напряжению хоть отбавляй: 160 раз второго каскада УН умножено на до 600 на 20 кГц Кu ОУ первого. Во-вторых, три каскада повторителя. Многие УМЗЧ с хорошими схемами, но двумями каскадами вносят искажений на порядок-другой больше. Для любителей парадоксов: повторители хорошо повышают усиление по напряжению, позволяя выходному каскаду УН работать в благоприятном режиме холостого хода по току нагрузки. Опять же, наличие/отсутствия ФНЧ по питанию УН тоже показатель. На порядок-два искажения убирает. Например, в «Радио» 1987. 09. стр. 34 была статья «Коммутационные искажения в усилителях мощности ЗЧ». Если бы авторы не втулили, неизвестно на кой ляд, ФНЧ R10C8, а поставили три каскада повторителя и фильтр по питанию УН, ещё неизвестно, что бы мы сейчас обсуждали, остальная схемотехника вполне ВВ. То же относится и к усилителю Витушкина – Телеснина, третий каскад повторителя ему бы не  помешал, не так явно просматривалась бы зависимость к.н.и. от мощности. Зато в нём есть то сокрытое, которое мало кто понял: противоперегрузочная коррекция во входном каскаде и скорость 200 В/мкс. Итого: для быстрого понимания, стоит ли вкладывать немалые кровные в прожект, надо глянуть …скока каскадов повторителя, да каков ФНЧ по питанию и на входе, а родители не сумасшедши ли?

Из двух объяснений причин снижения ООС вносимых каскадом напряжения хотелось бы выбрать суховское. У Агеева тоже всё правильно, академически верно, только мне почему-то спать от такого хочется. Не греет. Но если понять, как Сухов пишет, что каскад вносит тем меньшие искажения – любого рода, чем уже его динамический диапазон по выходному току и, соотв, меньше входное (дифференциальное) напряжение, то это можно применить на практике. Так, как и написано выше – установкой повторителей с большим полным входным сопротивлением за каскадами усиления напряжения. А вот коллегу Анатолия, когда он говорит, что ОУ в ВВ ослабляет сигнал, мы должны поправить. Не ослабляет. Просто там Uдифф у него малое, а Кu – большой (да и не может быть у неинв усилителя Кu меньше +1). Это можно проверить осциллографом на любом двухкаскадном УН с ООС. Напряжение на выходе первого каскада всегда меньше входного.

Тетраграмматон, идёт битва гигантов. Хорошо, что тебя убеждают убедительные аргументы. Я вот тоже считаю, что Агеев во многом прав. К сожалению, удел гениев – одиночество . Сколько людей повторят его УВ? А СЛ? Пару десятков, ну, сотен. Почему? Потому, что он очень серьёзный исследователь и УМЗЧ свой делал не для звуковоспроизведения, а путём и для разных хитрых и глубоких экспериментов. Эксперименты для усилителя – событие по жизни экстремальное, жестокое, искажения отыскиваются сверхмалые. Чтобы он не задымил, да и качество показал, приходится его усложнять и усложнять. На каком-то этапе принципы разумной достаточности и экономической целесообразности отпадают, как первая ступень от СС-18. Вообще-то это правильно. Это символизирует и воплощает победу стремления к совершенству.

Но. Вот в споре по ОУ на входе я бы стал на сторону Сухова. Напряжение шумов 140УД11 в 4 раза больше, чем у 574УД1 в равных условиях. Не для звука она оптимизирована. А искажения ОУ... Ну откуда там искажения, если он работает при Uвых до 250 мВ? Разница в десяти-стотысячных долях процента, которые и без того по конструктиву где-нибудь набежат. Мы слушаем музыку не для отупения, а для наслаждения, на малой тяге. (И почему это я расписываюсь за всех? ) Понятие «пик-фактор музыкального сигнала 20 дБ» обозначает, что для неискаженного воспроизведения пика в 100 Вт нормальная, наиболее вероятная, мощность усилителя не должна превышать 10 Вт. И это ещё берётся не гигантский пик-фактор симфонической, классической музыки, ради которой только и нужно делать трансцендентальные усилители. И что теперь хорошего в повышенном шуме ОУ? На это нельзя обижаться, это надо учитывать. И линейности надо достигать, и шумы снижать.

По поводу количества выходных транзисторов. Я читал то же, что и Вы, Тетраграмматон, и там же, где и Вы. Схемотехники там немного. Её везде мало. И хочу обратить Ваше внимание. Когда мы включаем на выходе восемь пар транзисторов с общей ёмкостью Скб 20.000 пик, нам не следует особо удивляться, если. Только для разгона этого несомненно линейного добра до 160 В/мкс потребуется 3,2 полновесных Ампера. Мы чихать хотели и ставим четыре пары предвыходных. Пиковый ток эмиттера  каждого такого транзистора только в динамике, для перезарядки ёмкости цэкабэ, – 0,8 А, да плюс статика, да минус малый аш-два-один-э на высоких частотах. Импульсные 961-е этот ток дадут, но они отличаются высокой Скб – до 150 пик. Предвыходников нас 4 пары с общей емкостью входа 800 пик. Перезарядка этой ёмкости с нужной скоростью требует 130 мА в динамике плюс статика. Тетраграмматон, следите внимательно, руки-то – вот они. Формула и равен вэ умножить цэ, где и – в мА, вэ – как всегда, а цэ – в нанофарадах, не содержит размерности напряжения. Даже для преодоления с помощью ООС невесть как заблудшего милливольта (меньше я не знаю ) ступеньки нам нужны вот такие токи. Можем ли мы теперь приблизиться к пониманию, зачем в этом УМЗЧ фильтры со всех сторон? почему во входном каскаде повторителя две пары транзисторов с общей ёмкостью входа до 70 пик? Суммарная ёмкость нагрузки УН свыше 100 пик и ток перезарядки: 2 умножить 9 мА тока покоя  = 18 мА дают скорость около 160 заявленных В/мкс. Ещё. А может, нужно ставить ЧЕТЫРЕ каскада усиления тока, на всякий динамический случай? Да, нужно, а чем нам это грозит? А тем, что хотя тогда ёмкость нагрузки УН, время и сила его перегрузок уменьшатся, но поскольку скорость нарастания повысится, то с нею – и без того немалые токи разгона в повторителе. Потому – или компромиссные 160, или переход на новую элементную базу.

Теперь тот же Вий, только сбоку. Вот у нас, как мы поняли, общий динамический базовый ток выходников, одного плеча – 3,2 А. Будем думать – второе не работает. Этот ток на безусловно нужном антивозбудном сопротивлении в цепи баз ЭР86…ЭР89 1,175 Ома создаёт падение напряжения без малого 4 В. Я – очень добрый и ленивый человек. Не буду вычислять, что на ЭР78…79 для того же должен падать ещё почти вольт. Смотрим выше по тексту и тихо чумеем. Для быстрой компенсации милливольта ступеньки или другого искажения наш УН должен развить лишних 5 В напряжения, то е седьмую(!) часть максимального выходного. Эти 5 В дают на УН нагрузку, или нет? Да ещё перегрузка ОУ и транзисторов УН из-за временного разрыва ООС. УМЗЧ с V 160 для достижения 5 В на выходе требуется 32 нс. Негусто. Но за эти наносекунды сигнал на выходе 100 В/мкс-ОУ разгоняется до 3 В. И 32 нс нужны для спада к прежнему значению. А всё началось с несчастного милливольта. Да плюс фактор: если при этом на входе-то напряжения Гулька наплакала, а шумы повышаются из-за нагрузок и перегрузок. Теперь мы можем понять, зачем ЭР37, ЭР39, ЭР42 и ЭР43. Для динамической линейности, конечно, но напряжение выброса на выходе ОУ из-за них растёт. И выходит – дорожка дальняя длиннее, чем прямоезжая. Прямой резон ООС на ВЧ не углублять, а устранять противоперегрузочной коррекцией. Хоть ОУ корёжить не будет.

Можем ли мы это вышеприведённое принять во внимание и понять, что имеет в виду Сухов, когда говорит, что резики в базах ухудшают звучание? Вот только включение батареи выходников не губит на корню быстродействие. Там его невозможно погубить, оно не там задаётся. Просто может Сухову некогда расписывать подробно, а ещё он – эмоционально быстродействующий. Это неудивительно, учитывая то, что мы ему пишем на форум. Только красота спасёт мир. Красота и массовые расстрелы. Гоблин, «Антибумер».
Но выход есть всегда. Даже если вас съедят, и то у вас есть два выхода. Вместо резиков в базы надо ставить индуктивности. Ни возбуда не будет, ни перегрузок.

Ну, и в конце. Если Сухов слушает ламповый однотактник. У нас – псевдосвободная страна и эта псевдосвобода распространяется на псевдопрослушивание псевдоусилителей. Я вот тоже любил диэксинг и лепил суперприёмники. Но слушать люблю детекторные. И одно другому не мешает. Если нам надо куда-то ехать быстро и точно, мы берём машину, а для души хочется пройтись и пешком, бесцельно. А ещё у меня стоит радиола «Урал-57». Она до сих пор работает, и напоминает мне о надёжности. И я хотел бы сказать, что у нас псевдосвободная …

                    Да простит Господь меня за спам и оверквохтинг.                             
                                                    Аминь.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.