Radiohobby Forum

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Тогда вообще ничего не понятно. На кой там ОУ со 100 В/мкс? Какая вообще мин. необходимая скорость ОУ? Как каскады с ОБ могут ограничить Vнар?!

А кто тебе сказал, что главным параметром для входного ОУ является 100 В\мкс? Главное, чтоб его входной каскад был джифетовым и с большим входным синфазным напряжением.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Посмотрел, что получается в Агеевском. Смотрел с одним ОУ и транзисторы не параллелил. Выбросы на выходе ОУ больше. Скорость немного выше (кстати тут вопрос не однозначный, так сказать), нарастание на меандре имеет более гладкий вид, выбросы процентов 20! Полоса чуть шире (подъем АЧХ на ВЧ). Интермодуляция чуть хуже (19кГц и 20кГц). В общем особых отличий не заметил кроме чуть большей динамической линейности и чуть худшей статической. Мне кажется этим данным вполне можно доверять. Но как это сказывается на звучание Микрокап ведь не говорит! (может спросить не умею:))
Мне кажется выбросы на выходе ОУ для таких усилителей вполне закономерное явление. Если хочется уменьшить выбросы, нужно уменьшить Ку первых каскадов (тут ОУ). Писал как это можно сделать (предложение Л.Зуева). Но уменьшится линейность. Кто хочет, может проверять как это сказывается на звуке. Думаю нужен крутой тракт чтоб заметить разницу в звучании. С другой стороны, а что мешает проверить на живой схеме? Все это за недельку-другую можно при наличии соответствующей базы и времени! проверить.

Офтоп.
Вчера разглядывал Токарева усилитель. Довольно интересно. Надо смоделировать:-)

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Вряд ли удастся на слух отличить. Скорость нарастания и у ВВ намного превышает необходимую для звуковых частот... Что даст ее дальнейшее увеличение... А то что выбров у Агеева больше, так это нормально, раз скорость выше. Помните я писал про перерегулирование в системах управления??? Все закономерно. Увеличение скорости вряд-ли что-то даст звуку... А вот увеличение выброса.... Как знать... Но ничего хорошего точно не будет..

Отредактировано Алексей (31.03.2006 12:18:21)

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Как знать... Но ничего хорошего точно не будет..

Вобщем выбросы зависят от настройки. В ВВ тоже легко получить выбросы:)

Мне советовали выбросов на выходе не пугаться. В общем Микрокап говорит, что они не влияют плохо (в разумных пределах) на характеристики УМЗЧ на ЗЧ. На слух тоже не замечал ухудшения. Вобщем если с ФНЧ выбросов нет то... А что то:-) Изучать это нужно.

Когда подаешь меандр 20кГц даже через ФНЧ на 130кГц что по сути проходит? Довольно ВЧ проходят! А у меня например сейчас ФНЧ на 340кГц. И я настроил так, чтобы и без ФНЧ небыло выбросов. Но у меня усь имеет малую устойчивость. На емкость он работать не может нормально. 10нФ уже видно как портит меандр. С моими АС вроде все нормально. Думаю это изза того что ОУ без емксти. Проверю еще на старом варианте. Так что рекомендовать не могу таким разгоном заниматься не проверяя с конкретными АС.

Но тут вопрос был про выбросы на выходе ОУ. Я про это впервые у Костина читал (Психоакустические критерии.... Радио). Он это TIM искажениями называл. Сейчас точно не расшифрую - английский словарь по радиоэлектронике дома. По сути -интермодуляционные искажения. Но их заметность Костин описал в своей статье. По его данным (а он на иностранцев ссылался) они в УМЗЧ ВВ слышны быть не могут.

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Человек склонен отвергать все непонятное... Если неизвестно, как повлияет выброс, но есть подозрение, что плохо, лучше избавиться.....ГЫ...
А теперь серьезно. Скорость нарастания характеризует полсу пропускания уся. Чем более широкополосен усь, тем выше скорость. Так и должно быть. Выброс не влияет на звук потому, что в реальном звуковом сигнале нет таких скоростей нарастания, как у того меандра, на котором вы меряете выброс. Следовательно для "медленных" звуковых сигналов выброса нет (или он настолько мал, что его амплитудой можно пренебречь). Мне кажется не стоит так заморачиваться на скорости нарастания. Хотя... может это спорт такой. )

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Да.. тема интересная... Только понять немогу, неужели неясно, что "разгоняный" усилитель звучать будет хуже неразгоняного. ( я об этом говорил, еще тогда, когда незнал как моделировать плоскость устойчивости Найквиста в зависимости от емкостной нагрузки. Разкоректированный усилок ( и вариант Ридико тоже ) страдают горбами гораздо больше оригинального ВВ89. Горбы - на этой плоскости места возможной неустойчивости, если усилок склонен ко вспышкам генерации внутри петли , тут любого ( даже самого крутого) джифетового операционника нехватит, чтобы устранить динамические искажения... Насчет модели Агеева... Вот она по этой ссылке ( самая крутая, на реальной ел базе ). Полезно кстати  418 сообщение прочитать глубже, и просмотреть все прикрепленные графики. Сверхлинейник показывает очень высокие характеристики.
www.vegalab.ru/forum/showthread.php?p=184234#post184234

Отредактировано Tetragramaton (16.07.2006 21:44:55)

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Выброс не влияет на звук потому, что в реальном звуковом сигнале нет таких скоростей нарастания, как у того меандра, на котором вы меряете выброс.

"Важнейшим условием обеспечения высококачественного звуковоспроизведения является снижение до возможного минимума динамических искажений транзисторного усилителя. В усилителях с глубокой ООС этого можно достичь, уделив серьезное внимание частотной коррекции. Как известно, реальный звуковой сигнал имеет импульсный характер, поэтому достаточное для практических целей представление о динамических свойствах усилителя можно получить по его реакции на скачок входного напряжения, которое, в свою очередь, зависит от переходной характеристики. Последняя может быть описана с помощью коэффициента затухания.По величине первого выброса выходного напряжения  можно сделать однозначный вывод об относительной устойчивости усилителя.Этот выброс максимален при малых коэффициентах затухания. Такой усилитель обладает малым запасом устойчивости и при прочих равных условиях имеет большие динамические искажения, которые проявляют себя в виде «грязного», «непрозрачного» звучания, особенно на высоких частотах слышимого звукового диапазона."
                           Ремонт электронной техники №3 2002г

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

"Важнейшим условием обеспечения высококачественного звуковоспроизведения является снижение до возможного минимума динамических искажений транзисторного усилителя. В усилителях с глубокой ООС этого можно достичь, уделив серьезное внимание частотной коррекции. Как известно, реальный звуковой сигнал имеет импульсный характер, поэтому достаточное для практических целей представление о динамических свойствах усилителя можно получить по его реакции на скачок входного напряжения, которое, в свою очередь, зависит от переходной характеристики. Последняя может быть описана с помощью коэффициента затухания.По величине первого выброса выходного напряжения  можно сделать однозначный вывод об относительной устойчивости усилителя.Этот выброс максимален при малых коэффициентах затухания. Такой усилитель обладает малым запасом устойчивости и при прочих равных условиях имеет большие динамические искажения, которые проявляют себя в виде «грязного», «непрозрачного» звучания, особенно на высоких частотах слышимого звукового диапазона."
                           Ремонт электронной техники №3 2002г

Ремонтеры полезли в высокую верность . И при этом не нафантазировали ничего иного как ляпнуть цитату из учебника радиотехвуза. Да, мля, ни один реальный усилок не способен точно передать теоретически-математический меандр с бесконечно крутыми фронтом и спадом. но это не имеет ни малейшего отношения к условиям обеспечения высококачественного звуковоспроизведения. Ы? В самом жестком теретическом звуковом сигнале даже современной 192-кГцовой дискретизации просто нету синусоид частотой выше 81 кГц. А в реальном звуковом сигнале на этой частоте уровень никогда не прыгает выше -20...-30 дБ. Вот и посчитай требуемую скорость изменения выходного напряжения.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Николай, понимаете... Есть несколько фактов против теории о том, что входной пассивный ФНЧ (естественно низкого порядка) радикально решает проблему динамических искажений в усилителе. Я считаю подобный взгляд на проблему нечто устаревшим. Мудрая формула из "предстатьи" ВВшнику гласит не о том, какие частоты нужно отрубать от усилителя, исходя из индивидуальных особенностей цифроаналогового преобразования в первоисточнике. Этой формулой нужно пользоваться подругому. Вероятность возникновения динамических искажений (той формулой) можна предотвратить, если выходная скорость усилителя будет свидетельствовать о некотором запасе для частоты единичного усиления в петле. Тоесть, если усилок тянет по скорости частоту пересечения АЧХ с замкнутой и разомкнутой ООС. ВВ89 "обделенный" LR цепью вообще капризничает к нормальным АС... Емкостная нагрузка ( и кратковременное понижение вых сопротивления АС) вполне способны привести схему в режим генерации на некоторых участках, и как я писал, входной ОУ там уже ничто неспасет. Эти вспышки даже опаснее срывов. Решить проблему можна несколькими способами, один из которых разделение ООС на низкочастотную и высокочастотную LR цепью, другой способ - закоректировать усь по горло, но здесь проблема. Собственная линейность ВВ89 не очень хороша, и проигрывает многим конструкциям даже с неглубокой ООС. Особенно выходной каскад на 1м транзисторе в плече. Суммарная емкость??? и кому она мешает???. Все пишут и пишут о "двойке повторителей", даже в статье Рубальского о ней говорилось много нелестного. Интересно где эти двойки применялись вообще? я их отроду уже невидел. Даже в серийных усилителях применялись тройки. Другое дело в том, что слабое звено той же тройки не зависимость Rвх от напряжения, а изменение вых сопротивления на высоких частотах, где 818\9транзисторы вообще работать нормально немогут, и недостаточное колличество параллельно включеных вых транзисторов. Эти провалы, галимая комплементарность, низкий токовый запас - идеальная почва для переходных искажений, которые не убирает ООС. С этой схемой еще нужно много решать и думать. Она негодна работать с напольными АС... Идеальное применение ей - "интегрировать" в ИМС, чтобы смести с рынка всякую бредятину вроде ТДА, ЛМ и т п. "мониторные" АС очень часто нуждаются в хорошем усилителе, там ненужна большая мощ, у них отличный входной импеданс, одно но. ВВшник туда незапхаеш, места мало.
П.С насчет решения многих проблем. Настоятельно рекомендую всех кого волнует вопрос линейности усилителей скачать модель СЛ по ссылке даной в 16 сообщении, за одно и посмотреть графики гармоник, устойчивости, и т п.
Любой усилитель имеет право претендовать на принципиальные изменения,  доработку, усовершенствование. И отдельные схемотехнические решения этой конструкции никак не помешают

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Николай, понимаете... Есть несколько фактов против теории о том, что входной пассивный ФНЧ (естественно низкого порядка) радикально решает проблему динамических искажений в усилителе. Я считаю подобный взгляд на проблему нечто устаревшим. Мудрая формула из "предстатьи" ВВшнику гласит не о том, какие частоты нужно отрубать от усилителя, исходя из индивидуальных особенностей цифроаналогового преобразования в первоисточнике. Этой формулой нужно пользоваться подругому. Вероятность возникновения динамических искажений (той формулой) можна предотвратить, если выходная скорость усилителя будет свидетельствовать о некотором запасе для частоты единичного усиления в петле.

Ты сильно усложняешь и маскируешь простые и очевидные вещи. ФНЧ первого порядка на входе УМЗЧ ВВ с головой достаточен для предотвращения TIMов даже при подаче на вход ФНЧ теоретического меандра.