Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Maxim · 05.01.2006 18:35:25

Yury_G пишет:

Ламповые усилители мощностей от 30 вт и выше без ООС при наличии выходного сигнала ВЫХОДЯТ ИЗ СТРОЯ МГНОВЕННО при случайном отсоединении нагрузки. Только лишь потому, что энергия никуда не ушла (сопротивление линии выросло до бесконечности) и полностью отразившись от незашунтированного выхода возвращается назад, что вызывает индуктивный бросок вольтажа на выходном трансформаторе, что его тут же и пробивает.

Не так. Наблюдения правильные - неправильный вывод.. Речь, если я правильно понял, ведётся об усилителях с трансформаторным выходом. Тут дело совсем не в отражении сигнала от несогласованной линии. Дело в том, что в отсутствие нагрузки в выходном каскаде усилителя могут происходить процессы, имеющие место в обратноходовых блоках питания, т.е. запасение энергии в трансформаторе (дросселе). Линия тут совсем не при чём. Энергии, запасённой в трансформаторе при увеличении тока через выходной элемент (лампа/транзистор) просто некуда деться на обратном ходу, далее всё по законам коммутации с повышением напряжения на обмотках трансформатора и потом по ситуации. Т.о. трансформатор ведёт себя скорее как дроссель. ООС позволяет недопустить подобный режим работы выходного трансформатора. В современных блоках питания это практически штатный режим и там применяются всевозможные цепи фиксации напряжения на коммутируемом выводе первичной обмотки трансформатора. Можно провести эксперимент, в котором у выходного трансформатора лампового однотактника можно смотать вторичку (нет линии -> нет нагрузки -> нет несогласованности -> нет проблемы wink )и попробовать его в режиме максимального сигнала. Из Ваших слов результат можно предвидеть.
P.S. Ламповые и транзисторные бестрансформаторные усилители с ООС или без ООС, а также ламповые трансформаторные виденные мной (ТУ-100) работают на х.х. без каких-либо проблем.

Отредактировано Maxim (08.01.2006 11:18:20)

Владимир Сидоров · 05.01.2006 22:23:11

Наблюдения правильные - неправильный вывод.. Речь, если я правильно понял, ведётся об усилителях с трансформаторным выходом.

И наблюдения неправильные. Ламповые усилители никогда не выходят из строя с отключенной нагрузкой.
При отсутствии сигнала вообще ничего не случится - через первичную обмотку выходного трансформатора ток мизерный - лампы закрыты.
При наличии сигнала ток ограничивается очень большим внутренним сопротивлением ламп выходного каскада, даже если лампы открыты полностью (чего на практике никогда не бывает, т.к. режим всё же АВ). Внутреннего сопротивления меньше 1 КОм у ламп не бывает (в быту, конечно). Нагрузите БП, первичную обмотку выходного трансформатора (они соединены последовательно относительно земли) на 1 КОм. Что будет? Да ничего.
Дяде Юре поучиться бы немного... Но сейчас по теории ламповых усилителей книг мало.
Думаю, он что-то по аналогии с ламповыми передатчиками путает.

злопастный брандашмыг · 06.01.2006 11:49:24

Владимир Сидоров пишет:

Ламповые усилители никогда не выходят из строя с отключенной нагрузкой

а если они выходят из строя, то это всё вам только кажется в силу неправильных наблюдений smile .
приплыли, однако....

Владимир Сидоров · 06.01.2006 12:21:12

злопастный брандашмыг пишет:

а если они выходят из строя, то это всё вам только кажется в силу неправильных наблюдений .
приплыли, однако....

Может быть, и приплыли, но не я. Занимался я этими аппаратами (весьма мощными) еще тогда, когда транзисторных практически не было. Что угодно из строя выходило, но не выходные трансформаторы, даже древние, намотанные проводом с весьма неважной изоляцией (термостойкая и электрически прочная синтетика была не всегда), скажем, усилители для кинопередвижки Telefunken, которые делались для СССР по репарациям. Один из них сохранился до 70-х гг.
Кажется это всё не мне, а аудиофилу в терминальной стадии. Работа такая у него - верить и казаться.

Отредактировано Владимир Сидоров (06.01.2006 17:45:19)

Yury_G · 07.01.2006 07:10:27

Maxim

Как вы правильно заметили, я говорил о трансформаторных усилителях. Кроме того, когда мы говорим о процессах в линии, мы прежде всего должны иметь ввиду отдачу мощности генератором. В бестрансформаторных усилителях при отключенной нагрузке генерируемая мощность =0. Напряжение есть, тока нет, нет и мощности. Естественно нет и никакого процесса. Он станет генератором, когда к нему подключат нагрузку, а до тех пор транзисторы или лампы «щелкают в воздухе» вхолостую. И опять же, как вы правильно заметили, трансформатор или дроссель являются нагрузкой: они накапливают энергию. И все рассуждения про работу импульсного блока питания без малейшего изъяна. А теперь давайте я объясню все по-своему

Сначала только хочу напомнить такой факт про линию. Волна полностью «бежит» при согласовании нагрузок и полностью отражается в двух случаях: когда импеданс приемника =0 (имеет место КЗ, ток растет, напряжение падает) или (более интересный случай), когда импеданс нагрузки равен бесконечности, ток падает, напряжение растет. Этот случай напрямую связан с эдс самоиндукции.

Теперь взглянем на трансформаторную схему с моей стороны. Я в ней вижу 2 линии: Генератор 1 образован источником питания и выходными лампами, его нагрузкой является магнитное поле первички трансформатора. Вторая линия образована генератором 2, который состоит из магнитного поля, пересекающего витки вторички и наводящего во вторичке эдс и нагрузки, подключенной ко вторичке. Как все работает? При полностью собранной цепи первая линия накачивает магнитную энергию в генератор, эта же энергия отсасывается вторичкой и по второй линии поступает на нагрузку. Никаких перенапряжений, энергия движется от генератора 1 к нагрузке 2. Если мы обрываем нагрузку 2, то тем самым мы прекращаем отвод энергии магнитного поля. Нагрузка на линии 1 оказывается сброшенной, по законам линии ток падает, напряжение растет

Теперь для примера рассмотрим трансформатор с коэфф. трансформации 1:1. Никакой разницы к предыдущим это не вносит. Исключение составляет только то, что нам нужно взять нагрузку 2 с другим импедансом. Если принять кпд трансформатора=1 , то нагрузка 2 будет оказывать абсолютно одинаковое влияние при подключении ее к первичке или вторичке(можно через кондер, чтобы не увести режимы по постоянке). Второе, как вы поняли, уже вариант дроссельного каскада. При сбросе нагрузки напряжение на первичке будет изменяться именно по законам работы отражений в линии, т.е. расти

Здесь нет никакого противоречия между вашим и моим объяснениями: они оба правильные. Просто на мой взгляд объяснение с точки зрения процессов посылки энергии от генератора к нагрузке – боле универсальное и охватывает самые разные области электроники которые на первый взгляд совершенно разнородны

Отредактировано Yury_G (07.01.2006 07:19:12)

Лёха · 07.01.2006 12:08:23

Добрый день. Всех с праздником!
Yury_G, погодите теоретизировать, похоже вы неправильно понимаете как работает трансформатор.
1) В обычном трансформаторе, не важно сигнальном или питающем, накапливается только энергия намагничивания, пропорциональная квадрату тока намагничивания. Ток намагничивания много меньше тока нагрузки, соответственно и энергия намагничивания тоже. Причём величина этой энергии от нагрузки никак не зависит, наличие или отсутствие нагрузки ей абсолютно безразлично, т.к. она вообще никогда никуда не передаётся. Кроме этой энергии в таком трансформаторе больше не накапливается ни-че-го (дважды подчёркнуто). Энергия полезного сигнала передаётся непосредственно на вторичку без каких-либо промежуточных накоплений, никак не меняя энергию в трансформаторе.
2) В трансформаторе с постоянным подмагничиванием есть гораздо бОльшая энергия, но это постоянный запас энергии, определяемый режимом по постоянноиу току и также никак не связан с нагрузкой. С переменной же составляющей происходит абсолютно то же самое, что и в п.1.
3) Остаются только дроссельные каскады, которые являются специфическим и весьма частным случаем. И применительно к ним уместно говорить именно о дросселях, возможно многообмоточных, но не о трансформаторах.
И вот это

Yury_G пишет:

Как все работает? При полностью собранной цепи первая линия накачивает магнитную энергию в генератор, эта же энергия отсасывается вторичкой и по второй линии поступает на нагрузку. Никаких перенапряжений, энергия движется от генератора 1 к нагрузке 2. Если мы обрываем нагрузку 2, то тем самым мы прекращаем отвод энергии магнитного поля. Нагрузка на линии 1 оказывается сброшенной, по законам линии ток падает, напряжение растет

можно отнести только к п.3.
С желанием помочь вам разобраться.

Лёха.
Один из крупнейших специалистов в области.

Yury_G · 07.01.2006 23:38:15

Лёха пишет:

Ток намагничивания много меньше тока нагрузки, соответственно и энергия намагничивания тоже. Причём величина этой энергии от нагрузки никак не зависит, наличие или отсутствие нагрузки ей абсолютно безразлично, т.к. она вообще никогда никуда не передаётся. Кроме этой энергии в таком трансформаторе больше не накапливается ни-че-го (дважды подчёркнуто). Энергия полезного сигнала передаётся непосредственно на вторичку без каких-либо промежуточных накоплений, никак не меняя энергию в трансформаторе.

У меня нет комментариев... Господа, предлагаю высказаться остальным участникам дискуссии по этому поводу.

Отредактировано Yury_G (07.01.2006 23:39:54)

Ига · 07.01.2006 23:56:18

Лёха, поясните пожалуйста, в чем принципиальная разница между отключением нагрузки от анодного дросселя (предположим, она была подключена через емкость), и отключением нагрузки от трансформатора?
Я ошибаюсь, если думаю, что в обоих случаях будет скачок напряжения?

Лёха · 08.01.2006 10:22:59

Ига пишет:

Лёха, поясните пожалуйста, в чем принципиальная разница между отключением нагрузки от анодного дросселя (предположим, она была подключена через емкость), и отключением нагрузки от трансформатора?
Я ошибаюсь, если думаю, что в обоих случаях будет скачок напряжения?

В #136 именно о принципиальной разнице и речь. Транс - пп 1 или 2, дроссель - п 3. Попробую другими словами:
При разрыве цепи с катушкой на сердечнике выброс даёт энергия, накопленная в сердечнике этой катушки, она же энергия намагничивания. В дросселе весь ток катушки является током намагничивания. В трансе ток намагничивания - это ток, который течёт по первичке на х.х., очень небольшой ток, и под нагрузкой он остаётся таким же. В трансе ток нагрузки не является током намагничивания.
Поэтому в дросселе энергия намагничивания соответствует энергии сигнала - при коммутации будет заметный выброс. В трансе энергия намагничивания на полтора - два порядка меньше энергии сигнала - формально какой-то выброс конечно тоже будет, но только формально.

ЗЫ Господа, если всё так запущено, то может делайте отдельную ветку. К "религиозным спорам" это впрямую не относится.

Отредактировано Лёха (08.01.2006 10:26:21)

adsh · 08.01.2006 10:40:24

Лёха пишет:

Господа, если всё так запущено, то может делайте отдельную ветку. К "религиозным спорам" это впрямую не относится.

Никто не мешает сделать эту ветку самому, если обсуждение к "религиозным спорам впрямую не относится". Только это не значит, что новая тема будет дублировать эту.

Radiohobby Forum

Объявление

#131 05.01.2006 18:35:25

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#132 05.01.2006 22:23:11

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#133 06.01.2006 11:49:24

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#134 06.01.2006 12:21:12

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#135 07.01.2006 07:10:27

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#136 07.01.2006 12:08:23

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#137 07.01.2006 23:38:15

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#138 07.01.2006 23:56:18

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#139 08.01.2006 10:22:59

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#140 08.01.2006 10:40:24

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума